Expositores:

Juan Iñigo Carrera (CICP)
Alberto Bonnet (UBA – UNQ)
Rolando Astarita (UBA – UNQ)
Martín Schor (FLACSO)

Coordinador:

Juan Kornblihtt (CEICS – Razón y Revolución)

Juan Kornblihtt:

“Les pido que atiendan al tiempo (…) no más de 20 minutos, sobre todo para dar lugar al debate. Si alguien tiene algo para decir puede guardarlo en la exposición y después, a partir de las preguntas y demás, haremos una primera ronda de debate en el cual estas preguntas pueden salir a la luz y puedan discutirse. Nada más (…) habitualmente siempre la mesa de economía empezamos por orden alfabético así que vamos a empezar por el apellido de Carlos… perdón de Rolo (Astarita).”

Rolando Astarita:

“Bueno, a ver, primero lo del tiempo (…) Yo quisiera decir de manera muy breve, yo tengo una postura bastante polémica en relación a ciertas interpretaciones que hace  tradicionalmente la izquierda sobre el capitalismo, etc. Muchas veces he pasado por lugares así, donde se anuncian charlas, vamos a decir tradicionalmente, la crisis del capitalismo mundial, el capitalismo mundial está en crisis, la crisis última de capitalismo (…), varias veces escuchando esto en la década de ‘70, en la década de los ‘80, en la década de los ‘90, en la década del 2000. Y yo creo que el primer problema para tratar de ver, aunque sea de manera muy breve, que sucede en la Argentina, es tratar de buscar, digamos ubicarlo, el proceso, la economía argentina en algunos proyectos que se han dado en los últimos años a nivel mundial. En principio yo quiero señalar que pienso que el capitalismo mundial no está en crisis. Que los pronósticos que manejamos en los años setenta fallaron. Yo quería decir, el pronóstico que en la izquierda pensábamos que era el más optimista, el más optimista con lo que era futuro del capitalismo, era el pronóstico de Mandel, que pensaba que se había iniciado en el ´74 - ´75 una gran fase contractiva que se llama Fase B Kondratiev. Es decir, un ciclo largo contractivo del capitalismo que iba a provocar, entre otras cosas, una depresión peor que la de los años treinta en el mundo capitalista. Una contracción del mercado mundial, (…) que no se podía entender así la globalización y que de esta crisis se iba a salir con costos mayores que en la crisis del treinta. Es decir, que iba a haber guerras nucleares con cientos de millones de muertos y regímenes peores que los fascistas, (…) que iban a practicar lobotomías a escala masivas de la población.
En la década de los ochenta, se siguió haciendo la predicción de que venía la gran depresión, después se postergó a la década de los 90 y el hecho es que esta gran depresión no se produjo. Hubo crisis importantes, toda la década de los ochenta en América Latina, África, la primera crisis asiática muy importante, Japón en la década de los 90 entró en una depresión muy grande, pero a nivel global la economía capitalista no experimentó una crisis mundial. Ni siquiera parecida a la de los años treinta. Hubo dos recesiones muy importantes, del ´74 al ´75 y ´79 al ´81. Y después, Estados Unidos tuvo recesiones menores en los años noventa, y ahora la última del 2001. Pero de conjunto, puedo dar un dato: entre el ´82 y el ´91, la economía mundial subió, creció a una tasa promedio de 3,2% anual, y entre el ´92 y el 2000, subió a una tasa promedio del 2,4% anual. Estados Unidos, por ejemplo, en la década de los `90, creció a una tasa parecida, casi igual a la que creció en la década de los ´50. La producción industrial creció un 46% en esa década. En mi opinión, lo que ha sucedido es que el capitalismo ha logrado imponer a la clase obrera, a nivel mundial, un régimen de acumulación basado en la superexplotación, que ha operado una desvalorización profunda del capital y que la salida del capitalismo de la crisis de los ´70, a diferencia de lo que sucedió en los treinta, fue en el sentido expansivo de la economía mundial. Es decir, a diferencia de lo que pensaba Mandel, que decía que se iba a contraer la economía mundial, vimos un crecimiento de la economía mundial durante 20 años. Desde el ‘85 hasta ahora, el crecimiento de la economía mundial fue superior al crecimiento del PBI mundial. Con tres años incluso en donde esta superación fue siete veces, siete puntos superior al crecimiento del PBI mundial. Ahora, ¿esto que plantea? Esto plantea, en mi opinión, un escenario que ha sido nuevo, (estas posiciones las tengo planteadas en mi libro). Yo en mi libro planteo que lo cualitativamente nuevo de lo que se llama globalización, en esto tengo discrepancia con las definiciones ortodoxas de globalización y de otros que la ven sólo como un aumento cualitativo del comercio, ha sido la mundialización de la relación de producción capitalista. Que por primera vez el capitalismo, salvo algunos pequeños sectores del planeta, ha devenido verdaderamente mundializado, verdaderamente global en este sentido, en cuanto a la extensión de la relación de explotación capitalista. Y entonces está operando a nivel mundial de la manera más fuerte, más poderosa, que se ha visto hasta ahora la ley de la plusvalía, es decir, la ley de Marx, del valor, y de la acumulación de capital. Y que esto se hace fundamentalmente sobre la base de la permanente lucha competitiva de los capitales por imponer las tasas de explotación más altas a la clase trabajadora y a través de guerras de precios permanente y el cambio tecnológico, en busca de aquello que Marx llamaba las plusvalías extraordinarias. Además, se ha mundializado la fase, incluso productiva, del ciclo capitalista. Es decir, la fase de la producción capitalista.
Si nosotros vemos la progresiva mundialización del capital, podemos ver que hubo períodos en que el capitalismo, digamos la fase del ciclo que estaba mundializada, que uno dice mercancía –dinero, no es cierto, D - M - D`, la parte que se había mundializado en los orígenes del capitalismo era la fase digamos del capital comercial, de antes de la realización del valor o de la compra de los medios de producción. Hoy tenemos que el proceso productivo, el mismo proceso productivo, se mundializa en las cadenas de producción de las empresas trasnacionales. Las empresas trasnacionales en el 2001 se podían calcular en unas 75.000, con 850.000 filiales en el mundo y 24 millones de obreros. Estos son los datos de las Naciones Unidas, en donde nosotros sabemos que el armado de un producto se hace en algún lugar, el diseño se hace en el otro, un componente se fabrica en otra parte, y de ésta manera permanentemente se están tratando de aprovechar diferenciales de salarios y de tecnologías y tratando de abaratar costos, y chantajeando permanentemente al movimiento obrero con la amenaza digamos de ‘nos trasladamos a tal lugar si no tenemos estas posibilidades o las otras’ (…).
Ahora, en este panorama de competencia y pelea por aumentar la explotación ha habido diferentes respuestas digamos, o países que se han insertado de diferente manera. Yo brevemente quiero referirme, muy brevemente, al caso de los países asiáticos. A estos que se han puesto como ejemplo, Corea, Taiwán, China. Estos países, si uno agarra las teorías del desarrollo de los ´70, quiero señalar simplemente que generalmente en estas historias no se relata en absoluto lo que significó de explotación para la clase trabajadora, el régimen coreano o estos regímenes de acumulación. Pero por otro lado quiero señalar también que, en general, esto se demuestre en la crisis del ´97, todos estos países han tenido un crecimiento basado en la acumulación extensiva del capital, muchas veces ayudado y subvencionado por el estado, con baja tecnología. Esto es algo que hoy se ha reconocido, se empieza a reconocer cada vez más. Y por lo tanto ha provocado a mediano y largo plazo una caída de la rentabilidad, una ley de Marx, que es la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, que en el fondo en mi opinión eso está en la base de la crisis ´97 - ´98. En la base de la crisis hay una caída de la rentabilidad de los capitales de estos países que estaban dedicados a la producción de electrónica y de componentes, etc., y de microprocesadores. Y que dependiendo solamente de este producto, buscando insertarse en el mercado mundial a través de una gama limitada de productos, han sufrido una caída de rentabilidad. Esto los llevó a un sobreendeudamiento que termina provocando la crisis financiera del ´97 - ´98. El caso coreano que se pone como el ejemplo de lo que es el desarrollo de este tipo. El output por obrero en el ´93, de Corea en la industria manufacturera, era menos del 50% del de los Estados Unidos. En Taiwán era del 28%. Y en China el outputpor obrero era solamente el 6% de lo que representa en Estados Unidos, y era el mismo porcentaje que en el 80.
El tema es el siguiente. Estos países, incluso con gran acumulación de capital, trataron de impulsarse por esta vía y han sufrido este tipo de crisis. El caso de otros países, como es el de Argentina, el tratar de insertarse en la globalización o en la competencia mundializada lo tuvieron que hacer de manera todavía más abierta y descarnada, a partir de niveles enormes de superexplotación. Es decir, lo tienen que hacer todavía desde el punto de vista del atraso tecnológico. Cuando hay atraso tecnológico, la única manera que tiene un país subdesarrollado de tratar de competir en los mercados mundiales es, o agotando sus recursos naturales, petróleo, la tierra, ¿bien?, se utiliza intensamente y se gastan los recursos naturales y/o aumentando la explotación de la clase obrera. Y la explotación de la clase obrera, generalmente, se busca hacerla bajando salarios, aumentando los ritmos de trabajo e imponiendo la disciplina, diríamos, del mercado, de la ley del valor, que funciona a nivel mundial a través de las aperturas comerciales, de la movilidad de capitales. Incluso los peligros de tipo de cambio bajo, es decir de moneda reevaluada, han servido para apuntar a este disciplinamiento brutal de la clase trabajadora. Y en este aspecto quiero señalar que lo que se llama hoy salida, aparentemente progresista, que está defendiendo este gobierno y que han defendido también desde la devaluación, el secreto en última instancia es vía devaluación, vía tipo de cambio alto generar una mano de obra barata que, hasta cierto punto, pueda compensar en algunos rubros la falta de tecnología para poder insertarse competitivamente en los mercados.  Esto lleva, en verdad, a un deterioro creciente en los términos de intercambio, a problemas crecientes en cuestiones de tecnología y de inversión porque cuesta mucho, incluso, importar equipos, importar tecnología. El caso típico ha sucedido en la Argentina con oscilaciones violentas de los tipos de cambio, fíjese los noventa y el cambio que se ha producido hacia el 2000. Estas oscilaciones violentas de los tipos de cambio generan un desarrollo muy desigual con tasas de ganancia muy desiguales entre los sectores, y esto, en conjunto, va agravando, y ésta es la perspectiva que yo veo, va agravando crecientemente, no solamente el grado de explotación y de miseria. Es un modelo digamos, de acumulación, basado en eso, en un sector de alto consumo, bajos salarios, y tratar de insertarse competitivamente por ese lado, sino que a su vez va generando un desarrollo crecientemente desarticulado y desigual que repercute a su vez sobre el conjunto de la economía del país, sobre el conjunto digamos de la productividad del capital argentino y esto provoca a su vez en el futuro la necesidad casi estructural del capitalismo argentino de aumentar la explotación de la clase trabajadora para seguir insertándose en los mercados a partir de éste desarrollo crecientemente desarticulado. En ese sentido, yo lo que veo, a diferencia de lo que dicen Hardt y Negri, o a diferencia de lo que han planteado algunos autores, yo veo que la propia dinámica de la globalización, que es la mundialización del capital por su dialéctica interna que es la ley de la plusvalía, genera una creciente diferenciación del desarrollo entre los países adelantados y subdesarrollados. ¿Por qué? Porque los países adelantados a partir de su mayor tecnología generan plusvalías extraordinarias, esto les permite tener ventajas crecientes y países subdesarrollados como Argentina, que se insertan desde una baja tecnología, van teniendo cada vez mayores dificultades de insertarse en los mercados mundiales y deben acentuar la vía de la superexplotación. Digamos, como lo estamos viendo. Y termino con esto. Y este problema crecientemente lo enfrentan también los países asiáticos. El modelo famoso, digo esto porque es toda una polémica para hacer, porque es parte digamos lo que se llama el nuevo institucionalismo que nos está planteando como panacea el caso coreano o el caso de Taiwán, etc., bueno, plantearlo a su vez que también los países asiáticos crecientemente están sufriendo este problema. Bueno paro acá.”

Juan Kornblihtt:

“Sigue Alberto…”

Alberto Bonnet:

“Bueno, voy a referirme exclusivamente al tema este de articulación, refiriéndome a la Argentina. No iba a tomar el tema del contexto del mercado mundial. En ese sentido, lo de Rolo me viene bárbaro ya que me sirve para cubrir eso de lo cual no iba hablar. Yo quería empezar, en realidad, por dos o tres cuestiones más políticas y después ir a lo económico comparando un poco lo que sucede hoy con lo que sucedía en los noventa en la Argentina. Lo primero que me vino a la cabeza es el tema, esto es político e ideológicamente, aquella frase de Marx del principio de las páginas de ‘El 18 Brumario’ que la historia se repite dos veces como tragedia y como farsa, ¿no? Yo pensaba, bueno, a la luz del discurso populista del kirchnerismo, ¿no es cierto?, quizá el ´73 había sido una repetición de la historia ya de por sí, una repetición como farsa. El estallido del pacto populista en condiciones históricas que ya no lo podía sostener. Bueno, esto es una repetición como pura farsa, como completa farsa, y un discurso populista una retórica populista que ni siquiera pretende transformar las condiciones estructurales vigentes. Un discurso populista que planea sobre la conservación cuasi perfecta de las condiciones estructurales vigentes en los noventa. Es la pura farsa. El punto en general, tanto en lo político como en lo económico, es que a partir de la crisis de acumulación de dominación capitalista son dos caras de la misma moneda, de diciembre 2001 que se prolongó hasta mediados o fines, según los casos, según el nivel de análisis, de 2002. Obviamente hay un proceso de recomposición. En los dos niveles. Tanto en el nivel político de la dominación, como en el nivel económico de la acumulación. En el nivel político, dos palabras nada más y pasó a la parte económica que nos incumbe más. Obviamente, el primer gran indicador de la recomposición política son las elecciones de abril de 2003 y su convalidación en las últimas elecciones de octubre 2005 y los recambios ministeriales. Y el otro elemento importante es esta construcción de un consenso ‘K’ a partir del gobierno ¿no? Que era una cosa que no había sido un emergente de las elecciones de 2003 pero sí se construyó entre 2003 y 2005. Un consenso (…), por lo menos por ahora, veremos que pasará en el futuro. Recuerdo como indicador que, salvo el gobierno de De la Rúa porque hizo muchos méritos para eso, todo gobierno gana las primeras parlamentarias después de las elecciones generales. No es normal que un gobierno se autodestruya tan rápidamente como para perder las primeras elecciones. Pero de todas maneras, efectivamente hay una reconstrucción. Por lo menos un consenso de corto plazo, que el gobierno hizo a partir del 22% en el 2003. Y también una cosa que es importante, que es posterior de alguna manera, es la construcción de una fuerza. El avance en la construcción una fuerza política propia. Cosa que no tenía tampoco, no tuvo durante mucho tiempo y empieza a tener paulatinamente a partir de una situación, donde el régimen mismo, el sistema de partidos estaba destrozado. Y bueno, Kirchner parece estar construyendo una fuerza política propia. Entonces a nivel político hay una recomposición, quizás no acabada, pero hay una recomposición. Y esto, por supuesto, descansa en una recomposición económica. Este es el punto que me interesa detenerme un momento. Primero una definición bien reduccionista. A propósito reduccionista, porque creo que este punto define lo que estamos viviendo. ¿Esto es simplemente?... y en esto concuerdo con lo de Rolo, me parece, digamos ¿no?... ¿es simplemente la salida devaluacionista, digamos así, del atolladero al que había convertido, al que había conducido la convertibilidad en el 2001?, ¿no? Es decir, cuando digo atolladero me refiero a la dificultad de inserción del capitalismo argentino en el mercado mundial, en condiciones, en un marco de un proceso convertible, este atolladero explota en el 2001. Esto es simplemente una salida devaluacionista (…). Esta es la definición, el rasgo central me parece a mí, ¿no es cierto? La reconstitución de las reservas frente a la destrucción del respaldo en reservas del peso convertible, la recuperación de los superávits comerciales, aún durante todo el primer período, por lo menos hasta fin de 2004, sin flujo de capitales digamos ¿no? Flujo de capitales internacionales desde a lo que habían sido déficit comerciales sostenidos durante los noventa, compensados sólo en algunos períodos con el ingreso, con los flujos de capitales, y en otros no, no así en el 1999 – 2001. Superávit fiscal frente a los problemas del financiamiento de los déficits fiscales de los noventa ¿no? Pero, y acá viene el punto que me parece se vincula con lo que planteaba antes Rolo, efectivamente si uno traduce lo que se llamaba un poco mistificadoramente, como siempre es un poco mistificadora la jerga económica, salida devaluacionista ¿no? Es una profundización de los niveles de explotación. Es decir, salida quiere decir aquel aumento de los niveles de explotación del trabajo que no se podía lograr de manera deflacionaria. Eso quiere decir. Y eso traducido significa aumento de la explotación del trabajo, sobreexplotación, como decía Rolo antes ¿no? Ya no desde el período del salario nominal. Si uno desagrega esto, esto es una definición muy apretada de lo que estamos viviendo, si uno lo desagrega un poquito más en los niveles fundamentales, me parece que todos los principales procesos que vivimos en el 2001, desde el 2002, el 2005 y la actualidad se inscriben en esta definición. Incluyendo la administración de Kirchner y la de Duhalde. Es fundamental la administración de Duhalde en esta recomposición. Tanto o más importante que la de Kirchner. Primero, evitar el desemboque inflacionario de la devaluación, de la devaluación forzada en que se ha desembocado en el 2001, se pasa del $1,40 que no logra imponerse, a partir de cierto momento, a una serie de intervenciones para evitar la apreciación del peso, de signo total digamos, de políticas. Ésto se logra evitar con creces. Este desemboque hiperinflacionario que era uno de los peligros en ciernes de la crisis, de post crisis de 2001.

Segundo, evitar la contracara de alguna manera. Evitar que las presiones inflacionarias se desmadraran, es decir, evitar que la presión salarial compensara las ventajas que los capitalistas habían obtenido de la devaluación. Y esto, bueno, haciendo todo el recorrido, empezando de la devolución de 13% a los trabajadores del sector público, del movimiento general del salario al sector privado…, por lo menos desde los comienzos, etc., hasta hoy la contención de los conflictos sindicales que no excluye la represión (…). Digamos así que vino imponiendo, que lograron contener dentro de ciertos límites la demanda salarial, la lucha salarial. Hay un resurgimiento de eso, de eso que el estado en cierta medida había congelado bastante en los noventa, un resurgimiento de la lucha salarial, pero lograron, hasta ahora por lo menos, mantenerla contenida dentro de ciertos límites. Lograron que no sucediera lo que sucedía normalmente. Tradicionalmente en la Argentina las presiones salariales disparaban, digamos desbordaban un plan económico, etc., (…) para lo cual entender que las condiciones son distintas. Que no era lo mismo en los setenta que hoy. Pero bueno, de todas maneras, en los hechos si (¿hay una disciplina monetaria?) o como le llamaba Rolo, una disciplina de mercado imponiéndose así como en los noventa, lograba de todas maneras contener la presión salarial y evitar que la presión salarial desbordara o compensara o anulara las ventajas de la devaluación.
Tercer punto. Las secuelas del congelamiento de los depósitos. Y esto es importante porque no puede haber un aumento de la acumulación capitalista sin banca. Y la banca ha estado al borde del desastre a partir del congelamiento de los depósitos. No olvidemos que una de las dimensiones de la crisis del 2001 es la crisis bancaria. Por definición, en la convertibilidad existe el germen de una crisis bancaria posible. Bueno… fue. Entonces, efectivamente revierte las secuelas de congelamientos de los depósitos y reconstruye el sistema bancario. Y entonces, efectivamente, ese largo proceso que lleva años ¿no?, que culmina en el 2004, de idas, vueltas, pero de alguna manera, a mediano plazo se logró recomponer.
Cuarto elemento, el tema de la deuda por supuesto. La otra dimensión de la crisis 2001. La crisis 2001 es también la crisis del default. Bueno, todo lo que fue también a lo largo del proceso que llevó tres años, lo de la renegociación de la deuda en default por los privados y el anuncio, el nuevo anuncio del pago con reservas al FMI: “acto de independencia nacional”. También implica una renegociación, una recomposición de uno de los problemas que habían dejado pendiente la crisis del 2001.
Y listo... En este contexto una recuperación económica, obviamente, una recuperación económica. Una recuperación económica que tiene algo de rebote en el primer período y después veremos, a partir de cierto momento que podemos discutir cuando sea, no sabemos si es puro rebote a partir de lo bajo que se había caído inicialmente o una recuperación un poco más sostenida. La recuperación del producto, la recuperación, pero débil, de la inversión, ¿no es cierto? Pero hay que tener en cuenta que lo más importante para establecer continuidad de coyunturas es el tema del empleo y el ingreso, ¿no?, respecto de los noventa. Una recuperación del empleo, si. Hubo una caída del desempleo por plan, primero, y por generación de trabajo precario después. Es lo que se interrumpe en el 2003. Eso es significativo porque, así como en los otros puntos de la recuperación del producto y de las inversiones hay una cierta incertidumbre, acá uno parece uno capacitado decir que la recuperación llega a un tope en la capacidad de recuperar empleo, el plan de la recuperación económica general llega a un tope en la capacidad de recuperar empleo y a partir de ahí se estanca. 2003 en este caso. Y la distribución, la recuperación en la participación de la distribución del ingreso, lo mismo. Hay una recuperación, una leve recuperación de la distribución del ingreso que muestran los diferentes indicadores a partir del desastre post 2001, digámoslo así. Pero la participación en el ingreso actual es peor que la anterior al 2001 y está estancada. Del salario de los trabajadores hablamos, ¿no? En este punto sí parece haber un estancamiento (…) un techo en este nivel. En los otros niveles la recuperación del producto de inversión, etc., todavía no lo sabemos, digámoslo así.
¿Qué es lo que en este punto lo que me parece más importante? Rapidito: yo decía una repetición como farsa, ¿no? Acá lo que tiene de farsa este discurso, obviamente que descansa sobre el mantenimiento de la estructura construida durante los noventa. Me refiero a todo. Desde las privatizaciones hasta (…). Nada de eso importante, alcanzado, construido en los noventa fue desactivado. Nada de eso fue desactivado por el mero ajuste devaluacionista que yo venía describiendo. Esto es lo que convierte en farsa cualquier discurso populista del gobierno desde el vamos.
Pero bueno, de todos modos, dos consideraciones sobre eso. ¿Esto significa que es lo mismo de los noventa?, ¿no? A ver. Dos puntos que me parece que hay que marcar. Yo decía mantenimiento en las nuevas condiciones, en las nuevas condiciones de peso devaluado, de aquellas medidas estructurales que se habían impuesto en los noventa. ¿No serán contradictorias las dos cosas? No sabemos. En los noventa, esa reestructuración capitalista que se impuso los noventa, se desarrolló en una relación simbiótica digamos, de dependencia mutua con ese marco de peso convertible. Hoy se mantiene esa reestructuración, las medidas fundamentales, los elementos básicos de esa restructuración, pero en un consenso. ¿Si? Eso puede generar tensiones. No lo sabemos. Pero puede haber tensiones en el hecho de que se conserve una estructura en un marco de devaluación como el vigente, cuando esa estructura se había generado en un marco del funcionamiento del capitalismo un poco distinto, la década de los noventa ¿no?
Y segundo. Con dignidad, si. Si nosotros hemos querido usar la palabra (…), termino también usándola por una cuestión de lenguaje compartido (…) neoliberalismo. Uno dice, ¿se acabó el neoliberalismo o no? No. No se acabó el neoliberalismo. En el nivel de régimen de acumulación que planteaba Rolo, no. Seguimos en el mismo neoliberalismo. Hay continuidad en eso claramente. Y esto es clave en la continuidad de lo que yo marco como condiciones, estructuras heredadas de los noventa e intactas, digamos. Pero en términos políticos, para nosotros, de todas maneras hay que tener en cuenta diferencias. Hay que tener en cuenta las diferencias porque los hechos, porque de lucha de clases se desenvuelve distinto en un marco como los noventa, o un marco como el post 2001. Uno puede hablar de continuidad, pero sin borrar de un plumazo las diferencias. La recuperación de los conflictos gremiales tiene que ver con el modo de funcionamiento de este capitalismo devaluacionista o de salida devaluacionista respecto de lo que eran los noventa. Estas diferencias siguen existiendo e implican diferencias en las relaciones entre clases e incluso, por supuesto, diferencias dentro del bloque dominante. De predominio de ciertas fracciones u otras. Ahí si hay diferencias, y estas diferencias hay que tenerlas en cuenta, no en términos de ‘se acabó el neoliberalismo y ahora gobierna un gobierno populista’. Eso sería absurdo. Pero sí en los términos de la política de todos los días. Bueno cierro con esto, si no después ya me paso del tiempo. Después cualquier cosa lo discutimos.”