20/10/2006 – Universidad Nacional de Mar del Plata

Mesa debate: Jorge Schvarzer - Marina Kabat

Comentario de Jorge Schvarzer al libro de Marina Kabat

 Yo creo que este grupo empezó a hacer una cosa que es muy importante que es ponerse a estudiar las ramas argentinas de principio de siglo. Efectivamente,  tenemos muy  poca información sobre esto. Vos presentaste la vez pasada los comienzos del trabajo sobre la harina. Tenemos muy poca información en realidad sobre la industria argentina en su primera etapa entre 1880 y 1930 y empezar a trabajar en detalle estos sectores parece importantísimo. Ya hay suficientes estudios generales y cosas de discusión global, ahora conviene este tipo de trabajo y empezar a profundizar. En este sentido me parece que Marina debe ser la que más sabe ahora de la industria argentina del calzado de principios siglo. Ha juntado una cantidad de material y me parece que demuestra que se pueden hacer estos trabajos. Efectivamente, pese a las dificultades hay archivos, o materiales o fuentes que permiten acercarnos. Ninguna referencia a fuentes de a qué conseguiste o que no conseguiste. A veces uno no puede hacer el trabajo porque no consigue, pero vos no mencionás nada de eso, en todo caso.

Pero cuando leo el libro y me entusiasmé al principió leyéndolo después me quedó la sensación, primera de que hay una enorme información mecánica. Tenés una enorme descripción del proceso de la industria del calzado, esto que mencionabas recién el paso al vulcanizado, las máquinas estas, la perforadora, la rueda. Me enteré de montones de mecánicas de la industria del calzado y te diría vos decís en algún momento esto es la descripción marxista de los procesos de trabajo. Yo diría esto es lo que hace cualquier ingeniero industrial. Cuando llega a una fábrica cuenta exactamente esto, hay una máquina que hace esto, hay otra máquina que hace esto. Que es muy detallado, pero yo no encuentro el paso a las categorías que vos querés analizar, me parece que ahí hay un salto lógico. Si yo aprendí algo una vez de leer El Capital,  era que el capital era una relación social: a través del capital, algunos hombres se apropiaban del trabajo de otros. Pero no era la máquina. Si aparece el socialismo va a haber la misma máquina para trabajar. Me parece que falta el salto desde el equipo a la relación entre el patrón y los obreros. Esto aparece cortado, quedan como separados. Hay mucha descripción de equipo y me parece que poca descripción del papel de los trabajadores y de las organizaciones obreras. En estas cosas vos analizas conflictos, pero me parece que se podría haber trabajado bastante más. El problema del horario de trabajo, no hay casi nada. El problema de los horarios de trabajo, puede ser que no hay material. Por que cuando uno piensa en la explotación uno piensa cuántas horas trabajaba. Está el trabajo a domicilio vos hablas mucho del trabajo a domicilio: ¿era un trabajo tranquilo de gente que lo hacía en las horas que le quedaban libres, eran doce horas por día? No hay mucha referencia a esto, casi ninguna. Y hay muy poca referencia a salarios casi diría que no hay. Y si hay diría que es redundante o indiferente. Porque me decís que pagaban tres pesos por hacer una docena de ojalillos a una trabajadora a domicilio. Podrías poner tres pesos o 15 dracmas, que más o menos es lo mismo, no me dice nada. Porque no sé cuánto tiempo ponía ni cuánto cobraba. Hay algunos trabajos hechos en la Argentina sobre evolución salarial. Por ejemplo Cortes Conde realiza una estructura de salariaos en la industria, hay datos del Departamento Nacional del Trabajo. Entonces me parece que hay un sobre énfasis sobre la parte mecánica, que genera un subénfasis sobre toda la parte de relaciones reales del trabajo, sobre ingresos y formas de trabajo del trabajador. Esto me parece que descompensa el libro, básicamente.

Yo creo que cuando uno estudia la evolución de los empresarios o burguesía, quiere ver si la argentina hay empresarios capaces de llevar a cabo un proceso de desarrollo. Si no lo hay, en todo caso se justifica más una vía socialista. Si lo hay, sería bueno que hicieran lo que tienen que hacer que es ese desarrollo industrial argentino. Vos decís que vas a trabajar el tema, después, en la parte económica, no lo trabajás. Pero hacés una serie de menciones de empresarios que son muy dinámicos. Son muy modernos, son muy dinámicos, son muy trabajadores. Bueno, puede ser. Yo creo que los que no eran dinámicos eran los grandes por otras razones. Ya lo expliqué en otra parte en un libro. Puede ser que los chicos fueran dinámicos y  fracasaran en un contexto que no les daba caldo de cultivo para seguir creciendo. Esto se combina con algunas cosas que vos empezás a contar, pero las dejas me parece como medio en el camino. El caso de la fábrica Schuster me parece interesantísimo. Que apareciera un fábrica que empezara a fabricar equipos para el sector calzado me parece interesantísimo, pero en el camino yo no se si quebró, siguió. Es importantísimo, me parece que ver cómo funcionaba una fábrica argentina que estaba haciendo maquinaria en competencia con una fábrica americana, bueno, caramba, hay un fenómeno tecnológico. Puede ser el tema que no te interese a vos específicamente, pero estar mirando la rama y no estar mirando esto. Me parece que deja de lado un tema clave.

Un segundo tema clave, que vos mencionaste que te parece importante, es que la fabrica americana de maquina de calzado viene a la Argentina y alquila la máquina. Es muy interesante yo me enteré en el libro de que era la primera empresa americana que viene a la Argentina promueve el desarrollo de la industria del calzado en la Argentina porque viene a vender máquina, no viene a vender producto. No viene a remplazar la producción nacional: no es el imperialismo como lo pensamos en los términos clásicos. Sino que, por razones de la época, viene a vender máquinas y genera la industria del calzado en la Argentina. Funciona como impulsor del desarrollo, pero vos señalás que alquilaba las máquinas. Alquilaba y les ponía un contador y les cobraba por máquinas. Entonces acá hay un fenómeno en el que vos decís este empresario estaba explotado en alguna manera por un fabricante de maquinaria que le estaba sacando una parte de la riqueza y que seguramente se veía obligado a explotar a su vez para poder sobrevivir. Es decir, este es un problema distinto al del empresario que compra la máquina es el dueño de la máquina y opera como quiere. Este empresario está metido en un proceso donde hay otros que tienen una capacidad de supervisión y de control sobre él. Vos lo mencionás y sigue de largo, pero me parece que ahí una temática que contribuye a explicar la relación con los obreros. Si lo que vos querés explicar es esos conflictos, la relación entre la burguesía y los trabajadores, la posición que tiene esa burguesía en medio de ese contexto social, también es importante.

Y a mi me parece que allí hay algunas cosas que a mi me extrañan que quedan pendientes, sospecho que es por apuro más que otra cosa, es que por ejemplo vos mencionás una fábrica Fernando Martí que decís que ocupaba centenares de obreros y que es muy importante y 10 páginas más adelante hay una tabla de las fábricas más grandes 4 años después y no la encuentro.  Mencionás una tabla donde hay dos con 300 y 400 obreros y no hay ninguna Fernando Marti y yo lo miro y digo bueno... Vos mencionás una fábrica y después no recordás mencionarla cuando haces una lista, cuando encontrás una tabla de las empresas.

Esta muy claro que en total la industria tenía 1558 obreros,  1500. Si en 1500 había una que tenía centenares y  dos más que tenían centenares queda muy claro que podés separar claramente las que son grandes de las que son chiquitas... y hacés promedios, no... Me parece que aquí convendría avanzar en el trabajo de detalle y demostrar que es un fenómeno de concentración medido en términos de personal.

Bueno, hay un par de cuestiones que son más o menos conceptuales: vos empezás a mencionar la crisis de 1920. Efectivamente en esa época hubo una crisis importante. Entre otras cosas, yo creo, quizás para mi gusto esto no está demasiado trabajado. Porque la Argentina abre muy rápido la importación después de la guerra y en Europa además había habido un proceso de devaluación producto de la guerra,  que hacían que los bienes eran muy baratos en términos relativos. Y llega acá una inundación de mercadería que provoca una crisis industrial, que dura un par de años. Pero vos mostrás la crisis en el 20 y para mostrar que dura aquella crisis me das un dato de 1934. Y no podes hablar de la crisis del 20 y justificármela con datos del 34. Puede ser que no tengas ningún dato en el medio, pero, es demasiado largo el período para suponer que la crisis duro 12 años. Yo creo que el (24 – 34)[1] comenzó una recuperación de la economía. Este es un dato importantísimo que yo creo que tiene mucho que ver con un debate con la derecha argentina, que dice en realidad cuando toma un censo de 1913 y otro de 1935 entonces dice esto creció brutalmente hasta los años 30 y después se paró porque la economía abierta era espectacular y nosotros decimos esto no creció nada durante la economía abierta y creció después de la crisis. Entonces, vos tomás el 20 y tomás el 34 y decís es la crisis. En el medio pasó algo. Puede ser que no haya información. Entonces pondrás: no pudimos encontrar información. Lo que no podés es decir el dato de la crisis del año 34 justifica para explicar la crisis de los años 20.

Hay otra que es, bueno, vos mencionás la comparación entre las fábricas norteamericanas y decís, la tecnología es la misma. Aparentemente las máquinas son las mismas, esto es muy interesante. De vuelta, es interesante el hecho de que la empresa norteamericana trae a la Argentina las mismas máquinas que vende en Estados Unidos. Pero las empresas argentinas funcionan diferente y vos decís hacen una enorme cantidad de variedad de productos mientras que los yanquis se especializan. Este no es un problema del tamaño del mercado, las empresas argentinas podrían haber estandarizado, ¿no?. Vos decís: esto es una demanda del mercado. En general, cuando uno ve mercados oligopólicos, no es la demanda la que define el mercado. Es la oferta la que define el mercado. Si vos ya estás mostrando que el mercado es un mercado relativamente oligopolizado, creer que la demanda define el mercado es una irrealidad   Me parece que ahí hay que decir acá le faltó a alguno la visión para empezar a estandarizar. Si efectivamente hacer enormes variedades era más costoso, ¿porqué no apareció quien estandarizara y vendiera 20% más barato? Hubiera barrido al resto en el camino, hubiera barrido al resto en el camino. Me parece que ahí falta trabajo. Falta trabajo. Me parece que, a partir de una descripción muy detallada de la cuestión técnica que hacés y una información importante, de golpe largás hipótesis sobre temas donde no hay información fuerte.

Dejo de lado una serie de apreciaciones marxistas que tienen el mismo contenido. Siempre hay una crisis de sobreproducción. De vuelta, yo no sé por qué la crisis de sobreproducción en la Argentina no se podía responder con exportaciones. Vos misma respondés que hay exportaciones. Pero además la Argentina es un país productor de cueros. La Argentina tenía una materia prima, básica, que era muy barata en la Argentina. Muy barata, ridículamente barata. Con una mano de obra que podía ser equivalente a la americana, con máquinas equivalentes a la norteamericana, podía salir a exportar. Por lo menos hay que mirarlo, me parece. Yo creo que ahí no hay. No se puede afirmar estos datos de sobreproducción sin analizar con un poco más de detalle como funcionaban estas cosas.

Incluso mencionás desempleo en el sector, aparece desocupación en el sector. Y esto a mi me cuesta pensarlo porque había pocas ocupaciones en la industria del cazado que fueran tan especializadas. Entonces, si había desocupación la gente podía entrar a trabajar en otro lado. A mi me cuesta imaginar la desocupación en un sector cuando había ocupación en otros lados. En todo caso, la desocupación es un fenómeno más masivo. Si se desocupa un tipo que tiene un conocimiento muy específico, ése tipo queda desocupado porque no puede usar su conocimiento en otro lado. Pero, cuando queda desocupado alguien que tiene bajo conocimiento, entra a trabajar en otro lado. Entonces, me parece que había que poner un poco en contexto.

Por último me parece que acá hay un error, me extraña porque aparece de vuelta en la fe de erratas. Vos decís que para el año 33 producían 4 millones 500 mil pares mensuales. Cuatro millones 500 mil pares mensuales son 50 millones de pares anuales. En un país que tenía 10 millones de habitantes. La mitad de la población usaba alpargatas. O sea, que la otra mitad consumía, que se yo, diez pares por año. Me parece muchísimo. Me extraña por la serie, yo no sé si no es anual eso. En todo caso, te diría revísalo. Pero una industria que fabricaba 50 millones de pares de zapatos es una industria que yo no sé si los fabrica ahora. La industria argentina está fabricando 60, 70 millones de pares ahora. Me parece una cifra espectacular. Me parece que ahí hay devuelta un problema de que te metiste más en la información detallada de la cuestión mecánica, que en la estructura de mercado y los empresarios que explican el funcionamiento de la empresa.

Entonces, yo diría a mi me parece que, esto que yo tomo como una ponencia, es una enorme acumulación de información que muestra un trabajo muy importante. Pero es un borrador de trabajo. Yo recomendaría que lo tomes como tal y que le dediques un tiempo adicional para ampliarle la parte que falta y para ajustarle otras cosas y para tener, efectivamente, eso que ustedes quieren hacer y que puede ser muy valioso que es tener analizadas las ramas argentinas en detalle. Pero, con la seguridad de lo que uno dice corresponde con lo que tiene como información.