Centro Cultural de la Cooperación, viernes 31 de marzo de 2006

Panelistas: Eduardo Sartelli – Horacio González – Daniel Campione – Daniel De Santis - Inés Izaguirre

Coordinador: Fabián Harari (Razón y Revolución)

Harari: Buenas noches. Bienvenidos a la presentación de la revista Razón y Revolución nº 15. La invitación es para debatir el dossier que presentamos en ella que tiene como título “Las causas de la derrota”. Razón y Revolución es una revista que tiene ya once años, que publica artículos, no sólo de investigaciones propias, sino a los mejores investigadores y que tienen sus páginas abiertas a cualquier debate.
Están conmigo para debatir sobre el problema de las causas de la derrota Daniel Campione, quien coordina la parte de historia del Centro Cultural de la Cooperación, y es autor del libro “El comunismo en la Argentina”. Está con nosotros también Inés Izaguirre, quien es socióloga e investigadora del Instituto Gino Germani. Daniel de Santis, es docente y, además, fue militante en la década del ’70.
Hay una cuestión importante que tiene que ver con la presentación del dossier que tiene que ver con cómo nosotros formulamos el problema. Se cumplen 30 años del golpe y, evidentemente, hay una batalla ideológica muy feroz en torno a su interpretación. Eso pudo verse en la delimitación que surgió en el palco del acto. Nosotros sostenemos que investigar los ’70 únicamente nos sirve en función de las tareas del presente. Nosotros investigamos los ‘70 porque tenemos un problema actual. No nos interesa la memoria por la memoria misma. ¿Cuál es el problema que nosotros vemos en el presente? Bueno, las tareas inconclusas del Argentinazo. Nosotros estudiamos los ‘70 porque creemos que hay una tarea presente, que es la toma del poder. Creemos que el Argentinazo ha dejado eso planteado y la toma del poder no se hace sin un partido, el partido que represente a la clase. En ese sentido, si hubiéramos triunfado, preguntarse por las causas una derrota acaecida hace treinta años no tendrían ningún sentido porque, evidentemente, ya las superamos en la práctica y todas las conclusiones que teníamos que sacar sobre los ’70 ya las habríamos sacado, porque tomamos el poder. Si la cuestión del poder no estuviera presente, tampoco encararíamos el problema de los `70 pensando en las causas de la derrota y pensando en un problema, un problema que está muy presente en el dossier, que es la formación del partido revolucionario. Entonces, el primer señalamiento que yo quería hacer para introducir la charla es como ve Razón y Revoluciónel problema. Nosotros pensamos el problema de la lucha de clases en los ’70 desde hace por los menos 10 años. Nosotros sacamos el primer dossier sobre el tema en nuestra revista número 3 donde, frente a una dominación muy fuerte de la burguesía y con una clase obrera que decía poco y nada en ese momento, hacíamos una reivindicación de la militancia en los ’70 frente a la teoría de “Los dos demonios”. En el año 2001, nuestro dossier intentaba abordar los `70 pero comparándolo con las nuevas formas políticas que habían surgido y que nosotros denominábamos “El piquetazo”. Es decir, la pregunta hacia los ’70 tenía que ver con si estábamos presenciando en ese momento, en el 2001, transformaciones sustantivas en la forma de la lucha de clases, sobre todo la lucha que protagonizaba la clase obrera. Ese dossier lo sacamos en noviembre del 2001 y los resultados fueron proféticos. Más adelante y con un trabajo de investigación mediante logramos delimitar una pregunta por la cual somos muy criticados, que es ¿por que perdimos? Y esta pregunta supone tres cosas: en primer lugar, la pregunta nos incluye. Es decir, nosotros nos asumimos como parte de esa fuerza social que buscaba la revolución. Uno puede tener cierta crítica y ciertos acuerdos. Pero no puede dejar de reconocerse como parte de esa fuerza revolucionaria y como continuadores (críticos, obviamente). Esto ya es una delimitación, es decir: no perdieron otros, perdimos nosotros. La segunda es, obviamente, que perdimos. Es algo muy duro, muy fuerte. Una derrota es muy difícil de asumir. Nosotros creemos que en cualquier aspecto que miremos el proceso político, el resultado es una derrota: económica, política y hasta ideológica. La tercera cuestión es que la pregunta supone que no necesariamente tenemos que perder. Porque probablemente, si hubieran hecho diferente algunas cosas, tal vez ganaban. Entonces, esa pregunta de ¿por qué perdimos? Supones esas tres cosas que han levantado tanta polémica.
Es la discusión de ese dossier de la revista nº 15 que es un dossier que se dedica a analizar las causas bajo ciertos aspectos. En primer lugar, hay un análisis sobre os intelectuales y el problema del partido. En realidad, lo que hace es pensar qué tipo de cuadros se está formando para llegar al enfrentamiento de los ‘70. Un análisis sobre problemas de la lucha armada con un artículo sobre la FAL de Stella Grenat, un artículo sumamente interesante porque, más allá de un análisis específico de esta organización, los pone en coyuntura, en una coyuntura donde, por un lado, se anuncia la toma del poder y, por el otro, aparece hegemonizando el programa del movimiento obrero desde el ala de reformista. Después, hay tres artículos que introducen el problema de esa fuerza social revolucionaria que es derrotada en el `76, bajo tres aspectos. Desde el aspecto específico de la clase obrera, que es el artículo de Héctor Löbbe sobre las Coordinadoras del `75; y un artículo que habla del movimiento estudiantil en Cuyo, de Pablo Bonavena. Por último, un artículo muy polémico, el de Gonzalo Sanz Cerbino que intenta darle una conclusión al problema de la composición social de las fuerzas revolucionarias con la hipótesis de que a esta fuerza revolucionaria le faltó básicamente un porcentaje importante de clase obrera, es decir, adolecía de cuadros obreros. El dossier se cierra con un artículo muy interesante porque intenta comparar una sublevación de 1971 con otra sublevación en el 2002 en el mismo lugar, en Casilda. Analizando las alianzas que se van tejiendo, los programas que están en disputa y la situación de clase que aparece tanto en el ’71 como en el 2002 y plantea que mientras en los `70 la burguesía tenía cierta capacidad de establecer alianzas, la pierde en el 2002, por lo tanto el desenlace de las dos luchas es radicalmente distinto. Bueno, yo, en principio, cierro acá la presentación, le voy a ceder la palabra a Inés. Después va a hablar Daniel Campione, después va a hablar Daniel de Santis y, esperemos ahora cuando se integren Eduardo Sartelli y Horacio González podrán hablar.

Izaguirre: Bueno, les quiero agradecer a los compañeros de Razón y Revolución esta invitación. Venimos de una discusión, diría, una polémica, sobre este tema. En realidad, era más sobre un trabajo mío, en principio. Se hicieron mesas redondas, se escribieron dossiers, etc sobre este problema. En estos días hay una cantidad de reuniones donde se recuerda la lucha de las fuerzas social revolucionaria de los ’70, ésta es una de las pocas reuniones donde se indaga sobre las razones de la derrota, es un avance. Hace veinte años, cuando yo iba a la facultad, había todavía largas discusiones, las recuerdo todavía, sobre si había habido o no derrota y si, en todo caso, la clase obrera había sido o no derrotada. Hoy parece que hay acuerdo al respecto y yo creo que eso es un avance. Después voy a señalar otros avances que yo veo en la conciencia social de estos momentos. Yo empecé la investigación sobre los desaparecidos en el año ’86, hice primero una clarificación de testimonios que se llama “Los desaparecidos. Recuperación de una identidad expropiada”, hice una muestra del 11% de los testimonios que encontré en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, de la que yo soy miembro. Queríamos conocer la composición de esa fuerza social. De hecho, una de las personas que hoy escriben en este dossier, que hoy me acompañan en el equipo, formaron parte de ese equipo inicial siendo estudiantes de la facultad. No me hice directamente la pregunta sobre la derrota porque consideraba que mis compañeros del CICSO, donde yo estuve durante toda la dictadura (y, en realidad, durante las dos últimas dictaduras porque nos juntamos en el año ’66), consideraba que estaba bastante contestada y, lo que a mi me interesaba era la descripción de la fuera social que había sido aniquilada. Consideraba que la pregunta esta estaba bastante contestada en un trabajo de Juan Carlos Marín “Los hechos Armados” donde, tomando el operador de las bajas, muertos, heridos y prisioneros, todavía no se hablaba de desaparecidos. Este primer trabajo se publica en el año ’78, se edita en un círculo restringido, se entrega mano. Se había confiscado material periodístico en la Biblioteca de Congreso, en el año ’76, con todas las dificultades del momento de este tipo de información. Considero que fue la primera experiencia y por mucho tiempo la única investigación empírica cualitativa y cuantitativa de los enfrentamientos armados del ’73-’76.
Por suerte, casi todos nosotros, tanto los miembros de la revista como seguramente el público asistente, sabe que los procesos sociales no son fotos, no empezaron el 24 de marzo, son largos y las luchas y los procesos tienen muchos años de formación, de constitución. El trabajo de Marín responde, no por todas las causas de la derrota, primero se pregunta sobre la estrategia que siguieron ambas fuerzas y, en el análisis cuantitativo, usa el operador bajas, en el análisis cuantitativo que realiza, primero, la estrategia del enemigo era muy superior. Ya en el año ’73, el 80% de las bajas eran militantes de base, ¡el 80%!, es decir, la estrategia era aislar a los gritos revolucionarios de sus bases sociales, eso se iba consiguiendo con muertos y desaparecidos. No sabíamos entonces que había desaparecidos, había muertos y heridos y personas que de golpe no estaban más, pero no se los había denominado todavía. También descubre que la derrota objetivamente ya se había producido aquí en el ’75 o antes del 24 para ser un poco más laxos. Con lo cual no tenía que ver con la conciencia subjetiva de sus protagonistas porque yo dí clases y muchas veces invité a militantes sobrevivientes de aquellas luchas y la mayoría de los invitados me decían que, en realidad, habían tomado conciencia de la derrota hacia fines del ’76 y algunos del `77. El tercer descubrimiento que hace el trabajo de Marín es que hacia el ’75, lo que llamaríamos la purga de los muertos, la del año 73, da un ascenso de, digamos, un 13%, un 40 %, un 65% el tercer año. Esto indicaba que había habido una situación de guerra cualitativamente distinta en las estrategias y que una de ellas iba siendo derrotada. Esto me interesa señalarlo porque uno de los trabajos del dossier es el de Löbbe, a quien me gustaría conocer si es que está presente. El trabajo de Löbbe muestra la fuerza que tenía el movimiento obrero en la zona norte del Gran Buenos Aires, hacia el año ’75 y ’76, sobre todo en el ‘75, cuando se están formando las Coordinadoras. Hay hasta los cien mil obreros involucrados en esas fuerzas. Yo diría que, como yo trabajo también el tema de luchas obrera, es como que hay fracciones de la fuerza que iban a destiempo, es decir, es como que mientras algunos grupos iban siendo derrotados, la fracciones que iban siendo ejecutadas, que iban muriendo, que morían en enfrentamientos supuestos o reales antes del 24 de marzo. Ahí mostraba que la curva de los muertos avanzaba inexorablemente, el movimiento obrero y muchas de sus fracciones, avanzaban. Esto es lo que muestra el ’75. En mi propia investigación, la que hago sobre el genocidio en la Argentina, estamos mostrando que ya antes del 24 de marzo había un 20% de muertos y desaparecidos. Es decir, la cosa no empieza en marzo del `76. Y esto para el total del país. Si lo regionalizamos vemos que en Tucumán esa cifra llega casi al 40%, antes del 24 de marzo. En Córdoba, al 34%. En Rosario y Santa Fe, al 25%. Y, en la Plata y Gran Buenos Aires, casi al 20%. Estos datos van siendo permanentemente actualizados. Mi muestra es una muestra que se expande permanentemente. Cuando yo empecé (hace 14 años) trabajé con una muestra de 674 casos. Hoy tengo 12.000 y siempre digo “es una muestra” porque siempre llega un caso nuevo. Llega, y como mucha gente del país sabe que yo hago este trabajo, me manda los datos y yo los voy incorporando a la base. De manera que, cada tanto, todos los años, hago un recuento de muchos de los cruces básicos y van mostrando diferencias. Las diferencias, sobre todo, ascendieron a partir de que se cumplieran 20 años en la militancia, cuando empezaron a emerger los datos sobre la militancia.
El otro dato que señalaba Marín, de su trabajo, era que una de las razones de la derrota era la precariedad del conocimiento que tenía la fuerza social revolucionaria acerca de conocer científicamente la situación en la que estaba. Es decir, si él pudo hacer su investigación casi inmediatamente después con los datos de los diarios, también ellos podrían haberlo hecho. Pero, esta fuerza no tenía constituido una especie de central de inteligencia vertical, un estado mayor, lo que podríamos decir, un partido. Como dice acá el compañero: un partido revolucionario que unificara todas estas tendencias. Esto no lo tenía. La realidad es que esa fuerza estaba en un estadio incipiente de formación, estado incipiente que había porciones de la fuerza que hacia pocos meses habían iniciado la unidad de la acción. La consecuencia de esa decisión, del 2 de agosto del `72, es que fusilan a cantidad de compañeros de distintos grupos, los ejecutan. El estadio de formación, diría yo, no estaba dado solamente por la falta de partidos sino, como dice alguna de mis compañeras, sino por un exceso de partidos. Tan solo, las dos corrientes políticas mayoritarias, si tomamos Montoneros y el PRT-ERP yo he contabilizado de distintas publicaciones entre el año ‘67 y el ’80 para Montoneros convergen diez agrupamientos políticos y 15 entre el `50 y el `75 para lo que sería el PRT-ERP. Eso solamente para esas dos fuerzas, además Montoneros, tenía 7 estructuras organizativas de la JP, en el Peronismo Auténtico con cuatro mandos y, a partir del `77, tres estructuras político militares con seis manos y dos tipos especiales de tropas. Y acá no están contabilizadas, y son numerosas, porque no encontré (yo sé que los tengo) pero no encontré entre tanta cantidad de papeles, las organizaciones político y político- militares de origen socialista, comunista y trotskista, que eran muchísimas. Esta contabilidad sola no analiza para nada otras variables como la pertenencia ideológica. El enemigo, en cambio, contaba con una unidad y una estrategia, una unidad organizativa no sólo nacional sino supranacional, que coincidía con una estrategia mundial anti capitalista. El otro punto es el de la urgencia provocada por la confrontación con las fuerzas revolucionarias incipientes. He visto que en varios de los trabajos de este número de la revista se analizan y se particularizan, en este tipo de análisis, cosa que me parece muy adecuada.
Antes de seguir, y antes de que se me acabe el tiempo, quiero decirle algo a mi joven colega Gonzalo Sanz Cerbino que se ha ocupado, se ha tomado un largo trabajo de mostrar los errores de mi primera publicación hecha hace 14 años. De manera que yo le reconozco un merito, que es el de ser muy trabajador, yo le facilité datos de mi base actual de investigación que probablemente hubieran aparecido menos errores. Pero sigo sin entender cuando él se refiere a la sobre representación de la pequeña burguesía en las fuerzas revolucionarias. Cuando yo digo que estaba sobrerepresentada me refiero a la comparación con la estructura social de la población económicamente activa con datos censales, que, según mi compañero, son “categorías burguesas”. Pero no conozco censos de otro tipo. Dejo en manos del público asistente la discusión, porque yo no voy a poder participar del debate acerca de esto. Pero lo podemos seguir en otro momento, porque Gonzalo, por suerte, es un joven con el que se puede discutir y debatir ideas. Y, además, estoy convencida de que como está confrontando con mi trabajo, uno solamente si entra en confrontación con otro avanza.
Voy a hacer sólo dos observaciones más sobre las que diremos pocas palabras porque ésta respuesta se ha hecho larga. Quería señalar que una fuerza social tiende a ser revolucionaria sólo con un acto de decisión de arriba para abajo. Lleva mucho tiempo. Y no hubo tiempo suficiente en esta fuerza. Probablemente le llegó, de los datos que yo tengo, esa historia de los años ´50, de los años ´65, de varias décadas, pero no fueron suficientes. Sigue estando, puede haber sido además consecuencia de la derrota, ha atomizado las fuerzas, atomizado por lo menos la fuerza social. No se si sigue siendo revolucionaria pero se identifica con lo que Carlitos [por Kart Marx, N. del E.] llamaría el Partido del cambio. Quería señalar que entre los avances que yo veo hoy, veo, por ejemplo, que ya no cuesta hablar de procesos, como les dije antes, que empieza mucho antes del 24 de marzo. También, hay un avance en la investigación sobre las complicidades. A nadie le asusta hablar de cómplices. Hay algunas cosas más permeadas que otras. Los trabajos sobre la iglesia están más terminados, por ejemplo, que sobre los partidos políticos. Pero hubo complicidades de todos. Prácticamente, quizás no de los revolucionarios, pero si los partidos políticos, de la dirigencia y también de la militancia. Yo hace mucho que le achaco el genocidio que se produce a partir del 24 de marzo -y que tiene que ver con la derrota de la fuerza- que eso se hace con la ley en la mano, es decir, que el orden puso condiciones y preparó el 24 de marzo, para que no hubiera problemas en lo que tenían que hacer las Fuerzas Armadas. Bueno, muchas gracias.

(aplausos)

Harari: Bueno, mientras se incorpora al panel Eduardo Sartelli y Horacio González, vamos a darle la palabra a Daniel Campione.